महासागर मंथनाचा 

माधव गोखले
गुरुवार, 14 नोव्हेंबर 2019

गप्पा
 

इतिहासाकडे पाहण्याची सम्यक दृष्टी असणाऱ्या वाचकांसाठी संजीव सान्याल हे नाव अपरिचित नाही. वित्तीय क्षेत्रात दोन दशकांहून अधिक काळ घालवलेले सान्याल वाचकांना जसे अर्थशास्त्रज्ञ म्हणून माहिती आहेत, तसेच इतिहासाकडे पाहण्याची स्वतंत्र दृष्टी असणारे अभ्यासक म्हणूनही परिचित आहेत. ‘द इंडियन रेनिसान्सः इंडियाज राइझ आफ्टर अ थाऊजंड ईयर्स ऑफ डिक्‍लाईन’ आणि ‘लॅंड ऑफ सेव्हन रिव्हर्सः अ ब्रीफ हिस्ट्री ऑफ इंडियाज जिऑग्राफी’ या त्यांच्या वाचकप्रिय ठरलेल्या पुस्तकांनंतर आलेल्या ‘द ओशन ऑफ चर्नः हाऊ द इंडियन ओशन शेप्ड ह्यूमन हिस्ट्री’ या पुस्तकाचेही वाचकांकडून स्वागत झाले. 
संजीव सान्याल यांचा प्रवास थक्क करणारा आहे. ते अर्थशास्त्रज्ञ आहेतच पण जोडीला एक पर्यावरणवादी, अर्बनीस्ट म्हणजे नगररचना तज्ज्ञ आणि लेखक म्हणूनही त्यांचा परिचय त्यांच्या वाचकांना आहे. ऑक्‍सफर्ड ऱ्होडस स्कॉलर असणारे सान्याल ड्यूश बॅंकेचे मुख्य आर्थिक सल्लागार, सस्टेनेबल प्लॅनेट इन्स्टिट्यूटचे संस्थापक-अध्यक्ष, लंडनच्या रॉयल जिऑग्राफिकल सोसायटीचे, सिंगापूरच्या इन्स्टिट्यूट ऑफ पॉलिसी स्टडीजचे आणि वर्ल्डवाईड फंड फॉर नेचरचे अधिछात्र अशा विविध भूमिकांमध्येही त्यांचा वावर असतो. सध्या ते भारत सरकारचे प्रमुख आर्थिक सल्लागार आहेत. 
‘द ओशन ऑफ चर्नः हाऊ द इंडियन ओशन शेप्ड ह्यूमन हिस्ट्री’ या सान्याल यांच्या पुस्तकाचा विदुला टोकेकर यांनी केलेला ‘महासागर मंथनाचाः हिंदी महासागराने इतिहासाला कसा आकार दिला’ हा मराठी अनुवाद नुकताच प्रसिद्ध झाला. इतिहासाचे, भारताच्या नागरी संस्कृतीचे पैलू वेगळ्याच दृष्टिकोनातून मांडणाऱ्या सान्याल यांच्या लिखाणाच्या मालिकेतले हे पुस्तकही वाचकाला विचार करायला भाग पाडते. 
पुस्तकाचे वेगळेपण जाणवते ते त्याच्या अर्पणपत्रिकेपासूनच. अर्पणपत्रिकेचे शब्द आहेत - ‘टू द डार्क वन, गॉडेस ऑफ टाइम, शी हू डीव्होर्स द ग्रेटेस्ट एम्पायर्स ॲण्ड द माईटीएस्ट ऑफ किंग्ज.’ सान्याल हे पुस्तक ‘मोठमोठ्या महासत्ता आणि अत्यंत बलशाली राजांना अखेरीस गिळंकृत करणाऱ्या अंधारमय कालदेवते’ला अर्पण करतात. 
प्रस्तावनेव्यतिरिक्त ‘अनुवंशशास्त्र आणि बर्फ’, ‘मेलुहाचे व्यापारी’, ‘खारवेलाचा सूड’, ‘कौंडिण्यचा विवाह’, ‘अरबी सरदार’, ‘व्यापारी, मंदिरे आणि भात’, ‘खजिना आणि मसाला’, ‘जायफळे आणि लवंगा’, ‘हिरे आणि अफू’ आणि ‘अंधारातून उषःकालाकडे’ अशा दहा प्रकरणांमध्ये हे पुस्तक विभागले आहे. आजवर एवढ्या विशेषत्वाने न सांगितल्या गेलेल्या हिंदी महासागराच्या गोष्टीची सुरुवात होते दक्षिण भारतातल्या पल्लव राजवंशासमोर उभ्या राहिलेल्या अस्तित्वाच्या प्रश्‍नाने. हा काळ आहे साडेबाराशे वर्षांपूर्वीचा. 
हिंदी महासागराच्या आतापर्यंत लिहिल्या गेलेल्या इतिहासाची सान्याल दोन मुद्द्यांवर विभागणी करतात. एक, युरोपियनांच्या दृष्टिकोनातून लिहिलेला हिंदी महासागराचा इतिहास. हा इतिहास पोर्तुगिजांच्या हिंदी महासागरातील आगमनापासून पुढे सुरू होतो आणि दुसरा मुद्दा आपापल्या देशांच्या भूतकालाचा वेध घेणाऱ्या स्थानिक अभ्यासकांच्या लिखाणाचा. या दोन्ही मुद्द्यांमधील त्रुटी दूर करण्याचा हा प्रयत्न असल्याचे सान्याल सांगतात. 
हे पुस्तक भविष्याशी थेट संबंधित नाही, तर आपण येथवर कसे पोचलो या विषयी आहे; असे नमूद करणारे हे पुस्तक हिंदी महासागर आणि मसाल्यांच्या पदार्थांच्या नाविक व्यापारी मार्गांच्या केवळ पाश्‍चिमात्य दृष्टिकोनातून लिहिल्या गेलेल्या इतिहासांपेक्षा एक वेगळा दृष्टिकोन वाचकासमोर ठेवते. अनेक संदर्भामधून हिंदी महासागराचा आणि हिंदी महासागर क्षेत्रातला बदलता इतिहास उलगडत नेते. प्रस्तावनेत सान्याल म्हणतात त्याप्रमाणे हे पुस्तक म्हणजे ‘हिंदी महासागराच्या रंगीबेरंगी आणि सतत बदलत्या जगाची आणि मानवी इतिहासावरील त्याच्या प्रभावाची झलक दाखवण्याचा प्रयत्न आहे.’ 

या पुस्तकाच्या निमित्ताने ‘सकाळ साप्ताहिक’ने सान्याल यांना ई-मेलवर एक प्रश्‍नावली पाठवली होती. या ई-मेल मुलाखतीचा हा संपादित अंश- 
अर्थशास्त्रज्ञ, नगररचना तज्ज्ञ, पर्यावरणवादी, इतिहासकार आणि एक फिक्‍शन रायटरही. या इतक्‍या सगळ्या वेगवेगळ्या भूमिकांमध्ये तुम्ही स्वत:ला कसे पाहता? 
संजीव सान्याल ः मला यात कोणताही विरोधाभास दिसत नाही कारण माझा सायलोज्‌वर विश्‍वास नाही. हे असे कप्पे कृत्रिम असतात, कारण प्रत्यक्षातले जग सायलोज्‌मध्ये काम करत नाही. अर्थशास्त्राचा इतिहासावर प्रभाव असतो, इतिहासाचा राजकारणावर आणि राजकारणाचा अर्थव्यवस्थेवर प्रभाव असतो. त्यामुळे माझे अर्थतज्ज्ञ असणे माझ्या लेखनाशी आणि नगररचना तज्ज्ञाच्या भूमिकेतून विचार करण्याशी सहज जोडले जाते. खरे तर, माझे लिखाण तत्त्वज्ञानातल्या कॉम्प्लेक्‍सिटी थिअरीच्या चौकटीतून निर्माण झालेले आणि निरनिराळ्या घटकांमधील निरंतर आणि अनपेक्षित संभाषणाबद्दल आहे. अलीकडेच प्रसिद्ध झालेल्या माझ्या ‘इंडिया इन द एज आयडियाज’ या पुस्तकात हिंदू धर्मापासून आंतरराष्ट्रीय अर्थशास्त्र आणि नगर विकासापर्यंतच्या विषयांवरचे निबंध आहेत. 

तुम्ही अर्थशास्त्र इतिहास आणि भूगोलाशी कसे जोडता? ‘द ओशन ऑफ चर्नः हाऊ द इंडियन ओशन शेप्ड ह्यूमन हिस्ट्री’ आणि ‘लॅंड ऑफ सेव्हन रिव्हर्सः अ ब्रीफ हिस्ट्री ऑफ इंडियाज जिऑग्राफी’ यासारख्या तुमच्या पुस्तकांमागची विचारप्रक्रिया नेमकी कशी होती? या सगळ्या पुस्तकांसाठी संशोधन कसे केलेत? 
संजीव सान्याल ः भारतीय इतिहासाचा विचार करताना अनेक समस्या दिसतात. एक म्हणजे आपला इतिहास केवळ राजकीय दृष्टिकोनातून लिहिला गेला आहे. परंतु, आपण इतर दृष्टिकोनांतूनही इतिहासाकडे पाहू शकतो. उदाहरणार्थ नागरी इतिहास, विज्ञानाचा इतिहास, भूगर्भीय इतिहास, सांस्कृतिक इतिहास इत्यादी. भौगोलिक दृष्टिकोनातून भारत ही सात नद्यांची भूमी दिसते. त्याचप्रमाणे ‘द ओशन ऑफ चर्न’ हा हिंदी महासागराची कथा पाश्चात्त्य दृष्टिकोनाऐवजी त्या भागातल्या लोकांच्या दृष्टिकोनातून सांगण्याचा प्रयत्न आहे. या प्रत्येक पुस्तकासाठी खूप संशोधन करावे लागले आहे. यात मोठा भाग वाचनाचा आहे. पण मी ज्या ठिकाणांबद्दल लिहितो त्यातल्या किमान ऐंशी टक्के ठिकाणांना तरी भेट देण्यासाठी मी विशेषत्वाने प्रयत्न करतो. त्यामुळे माझे लिखाण अधिक अस्सल होते, असे मला वाटते. 
 
हडप्पा संस्कृती अजूनही आपल्या रोजच्या जगण्याशी जोडलेली आहे असे तुमचे ‘लॅंड ऑफ सेव्हन रिव्हर्स’ सांगते. याचा नेमका अर्थ काय? 
संजीव सान्याल ः आपली संस्कृती अखंड प्रवाहित असणारी जगातली सर्वांत जुनी संस्कृती आहे हे निर्विवाद आहे. आपले वैदिक श्‍लोक कांस्य युगापासून आजपर्यंत लाखो लोकांच्या तोंडी आहेत. दुसरी कोणती अशी संस्कृती आहे? आपल्या दररोजच्या बोलण्यात लोहयुगातल्या महाकाव्यांचे संदर्भ येतात. हडप्पा संस्कृतीतील शहरे लयाला गेली आणि मध्य आशियातल्या आर्यांनी या भूमीचा ताबा घेतला तेव्हा ही संस्कृती खंडीत झाली, असा एक जुना वसाहतवादी विचार आहे. पण मी आधी दाखवल्याप्रमाणे हे म्हणणे खोडून काढणारी कितीतरी उदाहरणे आहेत. नेमके काय घडले ते अद्याप अस्पष्ट आहे, परंतु बरेच नवे पुरावे समोर येत आहेत. या पुराव्यांमुळे सरतेशेवटी एक वेगळीच गोष्ट पुढे येईल. ते काहीही असले तरी हडप्पा संस्कृतीच्या बरोबरीनेच गंगेच्या मैदानी प्रदेशात एक बऱ्यापैकी विकसित झालेली संस्कृती नांदत होती हे मजबूत पुराव्यांनिशी दाखवायला हवे. ही योद्धा संस्कृती रथांचा आणि कांस्य धातूचा वापर करत होती. हडप्पाप्रमाणे ही संस्कृती हवामान बदलल्यामुळे आणि महत्त्वाच्या नद्या कोरड्या पडल्याने अचानक थांबली नाही. या सातत्याचा काही भाग या गंगा संस्कृतीशीही निगडीत आहे. कांस्य युगात भारतीय द्वीपकल्पात नेमके काय घडत होते यावर अधिक संशोधन होणे गरजेचे आहे; विशेषतः लोह पहिल्यांदा या भागात वापरले गेले, हे आता आपल्याला माहिती असण्याच्या पार्श्‍वभूमीवर. ती संस्कृती थेट लोहाच्या वापराकडे गेली? की ती एक प्रगत निओलिथिक संस्कृती होती? त्या संस्कृतीचा आपल्या संस्कृतीवर किती प्रभाव आहे? 

स्थलांतर करून आर्य या प्रदेशात आले या विषयी जे सिद्धांत मांडले जातात आणि त्या संदर्भात सध्या जो जनुकीय अभ्यास होतो आहे, त्या विषयी आपणास काय वाटते? 
संजीव सान्याल ः जनुकीय अभ्यासाविषयीची माहिती हळूहळू उपलब्ध होते आहे. पुरातत्त्वशास्त्राच्या अनुषंगानेही आपण काही अविश्‍वसनीय वाटू शकतील अशा नव्या बाबी शोधत आहोत. त्यामुळे या विषयी अंतिम मत व्यक्त करताना पुरेशी खबरदारी घ्यायला हवी. मात्र उत्तर भारत आणि इराणच्या पूर्वेकडील प्रदेशांचे एकमेकांशी अगदी पहिल्यापासून, सात एक हजार वर्षांपूर्वीपासून किंवा त्याच्याही आधीपासून, सांस्कृतिक आणि आनुवंशिक संबंध होते, याचे स्पष्ट पुरावे आहेत. आर्यांच्या स्थलांतराचा किंवा आक्रमणाचा सिद्धांत वैदिक आणि अवेस्टन संस्कृतीत सहजपणे दिसणाऱ्या समान मुद्द्यांवर आधारलेला आहे. त्यामुळे याकडे मध्य आशियातून इसवीसन पूर्व १५०० पासून झालेली आक्रमणे अशा दृष्टीने पाहण्याऐवजी, त्याचा पूर्व आणि पश्‍चिमेतील सातत्य अशा दृष्टीने विचार करावा का असाही प्रश्‍न नव्याने विचारण्याची गरज आहे. ख्रिस्तपूर्व २००० पर्यंत बलुचिस्तान गवताळ प्रदेश होता, त्यामुळे भारत आणि इराण दरम्यान लोकांची आणि कल्पनांची देवाणघेवाण थेट होत असल्याने आपण हे समजू शकतो. व्यापार आणि स्थलांतरांमुळे मध्य आशियाही जगाच्या या भागाशी जोडला गेला होता. मग इसवी सन १५०० पूर्वीच्या हजारो वर्षांपासून आपण जर एकाच सांस्कृतिक भूप्रदेशाचा भाग असू, तर हे परके ‘आर्य’ म्हणजे नेमके कोण? प्राचीन काळातले लोक एक प्रकारे ‘शुद्ध’ वंशाचे होते किंवा त्यांच्या संस्कृती ‘शुद्ध’ होत्या अशी चुकीची समजूत ही खरी समस्या आहे, असे मला वाटते. असे कधीच नव्हते.   

संबंधित बातम्या